Ледобуры и кобура

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Chye » 03 фев 2011, 12:18

А.. эмперическим путем нельзя ни как.., в жизни до всего нужно доходить самому..
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Mikeom » 03 фев 2011, 14:38

Chye писал(а):А.. эмперическим путем нельзя ни как.., в жизни до всего нужно доходить самому..

на этом пути ледобуры у альпклуба могут кончиться :) , а ведь хочется еще и в горы с ними сходить

Стандартная заводская геометрия заточки у тех Ирбисов, что есть у меня совсем не смотрится агрессивной.
чуть позже сделаю макро фото зубов этого бура, а пока расскажу какие увидел недостатки

1. Вершина зуба тупая - она шириной 1мм и при этом об нее даже палец нельзя уколоть.
2. грани зуба не заточены внутрь бура - крошка как бы толкается зубом перед собой. Прилегающая внизу пологая грань следующего зуба в этом месте имеет наклон примерно 20 градусов на внешнюю сторону бура. Это дает эффект вытеснения крошки в промежуток между буром и льдом, в который он вворачивается. Это пространство очень тесное и крошка мешает вращению бура. Думаю что это и есть основная причина тяжелого заворачивания Ирбисов в лед.
3. нет полировки поверхностей бура - и внешняя и внутренняя стороны бура на ощупь шершавые. Это тоже добавляет сопротивления при вращении бура.
в той же статье про буры на риске есть ссылка на сопутствующие похожие статьи. В одной из них говорится, что ледобуры покрывались оксидом титана - тоже наверно снижает трение. Буржуйские буры все полированные.

Способы доработки (предполагаемые)
1. затачивать зубья буров под иглу, чтобы на вершина представляла собой 3х граней, а не 4х как в заводской заточке.
2. сделать наклон прилегающих граней следующего зуба обращенным внутрь бура, чтобы крошка попадала в тот столбик льда, который вырезает бур.
3. зашлифовать и заполировать внешние и внутренние поверхности бура. Самый очевидный способ - насадка на дрель и паста гои.

в общем-то ничего принципиально нового тут нет.
Аватара пользователя
Mikeom
Аксакал
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 09:05
Откуда: Томск, ТАКТ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Влад Молодцов » 03 фев 2011, 16:17

Mikeom писал(а):Способы доработки (предполагаемые)
1. затачивать зубья буров под иглу, чтобы на вершина представляла собой 3х граней, а не 4х как в заводской заточке.
2. сделать наклон прилегающих граней следующего зуба обращенным внутрь бура, чтобы крошка попадала в тот столбик льда, который вырезает бур.
3. зашлифовать и заполировать внешние и внутренние поверхности бура. Самый очевидный способ - насадка на дрель и паста гои.

Примерно так и думал, только интересно как это повлияет на надежность, т.е. не сломаются/погнутся ли зубья при вкручивании?
Аватара пользователя
Влад Молодцов
Втянувшийся
 
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 16:58
Откуда: Альпклуб ТГУ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Сальников » 03 фев 2011, 16:53

Сомневаюсь я в успехе вашего мероприятия... :? Принципиально вы многого не добьетесь. Нельзя из летнего снаряжения путем модернизации сделать аналог зимнего. Сделаете крутилку, зубы будут гнуться.
Закажите с оказией Omega Pacific из Бишкека (300р), или найдите что-либо из ТОР-производителей на распродажах в нете (дисконт в 50% от российских цен не редкость)...
Аватара пользователя
Сальников
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 17:14
Откуда: KZ,

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Mikeom » 04 фев 2011, 01:53

Сальников писал(а):Сомневаюсь я в успехе вашего мероприятия... :? Принципиально вы многого не добьетесь. Нельзя из летнего снаряжения путем модернизации сделать аналог зимнего. Сделаете крутилку, зубы будут гнуться.

Да пока никто и не бьет пяткой в грудь, что результаты доработки превзойдут заводской буржуйский уровень. Но выкидывать это железо нет желания - даже если уже будут в наличии и буржуйские буры, все равно советские будут в ходу, потому что буры, как класс снаряжения всегда были в дефиците.
При необходимости в горах приходиться использовать все буры, какие есть в наличии, не глядя - зарубежные они или отечественные. И если при этом доработанные буры Ирбисы будут работать лучше, чем стандартные заводские, то можно считать что делали не зря.
Пусть даже удастся снизить силы трения на 30% - это уже гораздо лучше, чем то, что есть сейчас, потому что сил на работу с ними будет уходить меньше. Не думаю что зубы будут гнуться - до состояния иголки точить нет смысла, но заточка острия по типу топора-колуна вообще безсмысленна.
Думаю, что снизить силы трения на 30% - это вполне реально : я сопоставил чертеж и имеющиеся у меня буры. Те, которые сохранились лучше всего - они мало соответствуют чертежу из книги. В частности не соблюдены углы заточки зуба относительно продольной оси трубки и относительно центра отверстия трубки. Видно, что зубы у выточенного бура вытачивались одним инструментом (похоже на призменную фрезу). а по чертежу должно быть два. Похоже что на заводе раздобыли чертежи и точили не для себя, а для магазина - типа все равно купят, зачем напрягаться?
Поэтому как первый этап - заточить на одном буре режущую грань зуба, так как показано на чертеже, а длинную пологую обратить наклоном внутрь трубки. Уже в таком виде усилие закрутки должны значительно уменьшиться. Насколько - покажет практика.
Пока у меня почти готов 1 бур. Надо будет в ближайшее время попробовать.
Кстати, ручки для закрутки этих буров могут быть трех видов - 1.как у буржуев на Petzl, 2.- как в той статье, 3. - специальная форма типа рожкового ключа с развернутой на 180 градусов вилкой.
P.S.
Зима - хорошее время поэкспериментировать с ледовым снаряжением.
Аватара пользователя
Mikeom
Аксакал
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 09:05
Откуда: Томск, ТАКТ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение М.В. » 04 фев 2011, 08:19

Сальников писал(а):Сомневаюсь я в успехе вашего мероприятия... :? Принципиально вы многого не добьетесь.

Дима да пусть экспериментируют. Человеку свойственно учится на своем опыте, а не на чужом. От себя добавлю, что проводил подобные эксперименты лет 12-15 назад. Работал тогда на соответствующем предприятии. Сначала отдал заточнику на станок на переточку буры (все режущие зубья должны быть заточены с одинаковыми углами и высотой, иначе нагрузка распределяется неравномерно и усилие опять же возрастает). За образец как сейчас помню взял один какой то буржуйский бур, который взял на время и просто дал как образец для повторения. Потом отполировал их пастой, на станке опять же. Результат - да они поначалу шли гораздо лучше, но после первых 8-10 закруток полировка и заточка пох....сь говоря по русски. И дальше началось самое веселое. Если классические Ирбиса достаточно легко подправляются надфилем и продолжают худо -бедно крутится - то у переточенных деформировались и свернулись сами зубья - что исправлению в горных условиях не подлежало. Хорошо что не все буры были переточены. Дело было летом конечно. Зимой я думаю зубья посворачивались еще раньше.
ИМХО. Править заводскую заточку и может даже полировать титановые буры перед горами надо. Полностью перетачивать, под другой угол - ни к чему.
Аватара пользователя
М.В.
Аксакал
 
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 08:41
Откуда: Томск, ТАКТ.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Сальников » 04 фев 2011, 11:08

Кстати об Omega Pacific... Буры купленные в Бишкеке желтого цвета, идут в лед действительно не дурно. Но, как мне рассказывал один летчик с Актоо и Двурогой оба раза при срыве бур срезало! Я смотрел видио об испытании Petzl (доступно на их сайте) так вот Laser в узел завязывается, выкалывается вместе со льдом, но не ломается.
C сайта производителя Омеga Pacific: Turned and machined from 4130 CrMo steel, this ice screw with knob by Omega Pacific sinks into ice easily.
Price: Reg. $49.80
Sale Price: $34.97
Метал белый. Что это значит, :? кто бы знал...
Вложения
l_981550_s04_000.jpg
l_981550_s04_000.jpg (19.38 Кб) Просмотров: 7533
Аватара пользователя
Сальников
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 17:14
Откуда: KZ,

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение М.В. » 04 фев 2011, 12:15

Сальников писал(а):Кстати об Omega Pacific... Буры купленные в Бишкеке желтого цвета, идут в лед действительно не дурно.
Метал белый. Что это значит, :? кто бы знал...

Это цвет не металла, а гальваники (покрытия металла). Как я уже писал у меня эти буры начали местами ржаветь - т.е. слой гальваники слез, что собственно показатель того что изделие некачественное. А если еще и перекаленнное... (ломаться могут только из-за этого- неправильная термообработка). Неужели опять китайская "паленка". Но ведь буры, как и все остальное железо явно сп...е с американской базы? Неужели америкосы своим воякам такое фуфло поставляют?
Аватара пользователя
М.В.
Аксакал
 
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 08:41
Откуда: Томск, ТАКТ.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Dmitr » 04 фев 2011, 12:31

Сальников писал(а):Кстати об Omega Pacific... Буры купленные в Бишкеке желтого цвета, идут в лед действительно не дурно. Но, как мне рассказывал один летчик с Актоо и Двурогой оба раза при срыве бур срезало!

Читал где то в обсуждениях что буры ОР легче по весу за счет того что тоньше, у кого есть в наличии сравните. у них еще зубья загибаются по этой причине (это опять же случаи из интернета).
из личного опыта могу сказать что у тех что видел полировка была не фонтан, но была :), и крутятся они хуже бд и пецеля, но много лучше отечественных. За бишкекскую цену - отличные буры, за американскую - лучше бд купить, имхо.
Аватара пользователя
Dmitr
Втянувшийся
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 21 дек 2009, 03:49
Откуда: Томск, АИДА

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Mikeom » 04 фев 2011, 18:50

М.В. писал(а): ... проводил подобные эксперименты лет 12-15 назад. ... Сначала отдал заточнику на станок на переточку буры (все режущие зубья должны быть заточены с одинаковыми углами и высотой, иначе нагрузка распределяется неравномерно и усилие опять же возрастает). За образец как сейчас помню взял один какой то буржуйский бур, который взял на время и просто дал как образец для повторения. Потом отполировал их пастой, на станке опять же. Результат - да они поначалу шли гораздо лучше, но после первых 8-10 закруток полировка и заточка пох....сь говоря по русски. И дальше началось самое веселое. Если классические Ирбиса достаточно легко подправляются надфилем и продолжают худо -бедно крутится - то у переточенных деформировались и свернулись сами зубья - что исправлению в горных условиях не подлежало.
....
ИМХО. Править заводскую заточку и может даже полировать титановые буры перед горами надо. Полностью перетачивать, под другой угол - ни к чему.


Миша, спасибо большое за ценную информацию и особенно за рекомендации.

Есть к тебе уточняющий вопрос - тебе в результате переточки на бурах сделали зубы другой формы ?
что конкретно я хочу выяснить : изменилась ли высота зубов у буров? угол наклона режущей грани ? форма вершины зуба?
Или заточник переточил грани зубов на другие углы, но не меняя в целом форму зуба? Я имею в виду, что форма зуба на внешней поверхности трубка могла остаться прежней, а изменялись поверхности зуба между внешней и внутренней сторонами трубки
На Риске есть картинка : http://www.risk.ru/i/post/20/20604_full.jpg. Похож ли тот бур, который ты отдал заточнику, как образец на какой-то из буров на этом фото?
Аватара пользователя
Mikeom
Аксакал
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 09:05
Откуда: Томск, ТАКТ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение М.В. » 07 фев 2011, 08:58

Mikeom писал(а):Или заточник переточил грани зубов на другие углы, но не меняя в целом форму зуба? Я имею в виду, что форма зуба на внешней поверхности трубка могла остаться прежней, а изменялись поверхности зуба между внешней и внутренней сторонами трубки
На Риске есть картинка : http://www.risk.ru/i/post/20/20604_full.jpg. Похож ли тот бур, который ты отдал заточнику, как образец на какой-то из буров на этом фото?


Мишь детали не помню. Фирменый бур был кажется "Кэмп". Переточили зубья полностью. Все углы и высота изменились. Они стали похожи больше на "лазер" Пецеля (№2) на фото.
Кстати по удобству закручивания вместе с оттяжкой самый лучший конечно LASER SONIC Пецеля (на фото №2 слева).
Аватара пользователя
М.В.
Аксакал
 
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 08:41
Откуда: Томск, ТАКТ.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Mikeom » 08 фев 2011, 20:49

Миша, при перетачивании советских титановых буров я не ставлю для себя цель переделать форму зуба, по той причине что вижу это слишком трудоемким и невозможным гарантированно получить хороший результат. Мне кажется, что сам материал титан не может держать ту форму зубов, которую задают на стальных высокопрочных с покрытием буржуйских бурах. да и самих буров не так уж и много, чтобы экспериментировать на широкую ногу.
Еще раз "Большое Спасибо" за рассказ о твоем опыте переточки.
В воскресенье был на сосульке - думал, что там будут лазить, однако никого не было. Поэтому ограничился только сравнением по закручиванию переточенного и исходного буров. Пока, по субъективным ощущениям, переточенный бур можно закрутить только рукой _глубже_ до того момента, когда уже практически невозможно крутить рукой, чем непереточеный бур. Это примерно треть длины бура. Но на сосульке невозможно найти двух соседних участков однородного льда - он там весь так или иначе пористый. Поэтому в ближайшую неделю попытаюсь провести сравнительную закрутку буров в речной лед. Надо бы для измерения усилий использовать какой-то инструмент - почему-то приходит на ум ключ с контролем прилагаемого усилия. Где бы такой раздобыть?
Аватара пользователя
Mikeom
Аксакал
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 09:05
Откуда: Томск, ТАКТ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение morbidd » 05 апр 2011, 10:25

Небольшая статейка про буры: http://alp.org.ua/?p=25799#more-25799
Аватара пользователя
morbidd
Аксакал
 
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 15:27
Откуда: Алкклуб ТГУ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Mikeom » 05 апр 2011, 21:25

В статейке этой хорошие мысли сказаны, но как-то неконкретно, так что остается больше вопросов по теме - что автор сказать то хотел ?
Комменты это как раз и подтверждают.
Аватара пользователя
Mikeom
Аксакал
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 09:05
Откуда: Томск, ТАКТ

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Chye » 01 авг 2012, 15:36

Были нынче в Актру, пришлось достать старые запасы буров, приобретенных еще в советское время.. точнуть их натфилем, вывести углы.., в общем, что хотелось сказать... наши ирбиса не сколько не хуже петцелевских идут как в масло... поискал в инете вот нашел еще статейку..
http://www.alpindustria.ru/papers/3757.html
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 16 мар 2014, 20:37

BD ледолазный гуру и express его пророк. Как в масло идут в достаточно зимний лед Арчи.

Гривель хелиус шли в разы хуже - минимум за два захода.
Школьник задал интересный вопрос - не толще ли гривель чем бд экспресс? Не поэтому ли разница во вкручивании?
Не хуже ли бд поэтому держит рывок?
=============================================================

Небольшая подборка видео для начинающих и не очень о ледобурах.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение Olegus » 16 мар 2014, 21:56

На подходе новые буры petzl laser speed ;)
Аватара пользователя
Olegus
Аксакал
 
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:39
Откуда: экстримshop SEVENDAYS

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 17 мар 2014, 08:18

я бы лучше по 1 т.р. бд экспрессов купил
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение DjeD » 17 мар 2014, 21:54

climbman писал(а):я бы лучше по 1 т.р. бд экспрессов купил

это фантастика?!)
Аватара пользователя
DjeD
Втянувшийся
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 11:35
Откуда: Барнаул, СКА Восхождение

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 17 мар 2014, 22:41

DjeD писал(а):
climbman писал(а):я бы лучше по 1 т.р. бд экспрессов купил

это фантастика?!)

это мечты
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение М.В. » 18 мар 2014, 07:19

climbman писал(а):я бы лучше по 1 т.р. бд экспрессов купил


Было бы к чему стремится )))))
С распродажи в интернете ВД экспресс были по 48 долларов, в итоге где то по 1600 руб. с доставкой получалось. Правда доллар с тех пор поднялся...
В Алматы летом, в Лимпопо буры пецелевые LASER SONIC (в кобуре) по 7500 тенге.....
Не 1000 р. конечно...но все же.
Аватара пользователя
М.В.
Аксакал
 
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 14 окт 2009, 08:41
Откуда: Томск, ТАКТ.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 17 янв 2015, 23:45

Изображение

Попробовал ледобуры е-climb со сменным наконечником.
Хороши так же как БД экспрессы.

стоимость около 50 енотов.

также подержал в руках многоразовую оттяжку - гаситель рывка от е-climb. Интересная мысль...
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение mix3r » 18 янв 2015, 23:39

climbman писал(а):Изображение

Попробовал ледобуры е-climb со сменным наконечником.
Хороши так же как БД экспрессы.

стоимость около 50 енотов.

также подержал в руках многоразовую оттяжку - гаситель рывка от е-climb. Интересная мысль...

каков вес в сравнении с одноразовыми аналогами?
Аватара пользователя
mix3r
Втянувшийся
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 21:36
Откуда: г.Томск, Ариадна

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 20 янв 2015, 23:20

mix3r писал(а):Попробовал ледобуры е-climb со сменным наконечником.
Хороши так же как БД экспрессы.

стоимость около 50 енотов.

также подержал в руках многоразовую оттяжку - гаситель рывка от е-climb. Интересная мысль...

каков вес в сравнении с одноразовыми аналогами?[/quote]
в душе не ведаю.

После 4 ледопадов пришел к выводу, что таки BD для зимнего льда лучше. То есть, может, в летнем или теплом и мокром они и одинаковы, но в жестковатом у еклимба есть вопросы - тяжеловато стартуют и выходят бывает очень тяжело. Может полировки добавят и это решит вопросы.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Ледобуры и кобура

Сообщение climbman » 31 янв 2015, 09:41

Изображение
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Пред.След.

Вернуться в Как выбрать и что?

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron