Нижняя страховка в скалолазании

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Stranger » 06 авг 2012, 12:40

+1

morbidd писал(а):Рискну предположить, что нижняя страховка - это наследие альпинизма. И на данный момент она уже стандарт спортивного скалолазания де факто. Однако, зачем при этом отрицать верхнюю, я не понимаю. Каждый, кто здесь отписался, ищет в скалолазании что-то своё. И это здорово. Но что, если я нахожу это своё, лазая с верхней? Если мне нравится именно ПРОЦЕСС ЛАЗАНИЯ, а не щекотания нервов? Каждый мерит по себе, о поэтому не стоит свои представления о чём-то выдавать за абсолютную истину. В конце концов - это просто обеспечение безопасности. И, если достаточно верхней страховки, чтобы обеспечить эту безопасность (нет сильных нависаний и маятников), то почему бы нет? Те, кто хотят адреналина всегда его найдут. Сразу оговорюсь, что я тоже предпочитаю нижнюю (когда безопасно) именно за эмоциональные ощущения, а всё написанное выше имело отвлечённый характер, просто мысли.
А теперь, собственно, основная идея. Если смотреть на страховку именно, как на средство обеспечение безопасности и не более того (без поисков себя и адреналина в себе), то у меня лично возникает желание, чтобы прохождение трассы с верхней (где это возможно) категорировалось отдельно. Объясняю. На предельных для своего уровня трассах, лазание с с нижней страховкой может существенно отличаться от лазания с верхней: меняется рисунок движений, расклад, не говоря уже про другой уровень выносливости и энергозатратах и про вщёлкивание оттяжки из неудобной позиции (сколько раз вы срывалиь именно при встёгивании? Я много). Получается, что с нижней ты лезешь в чём-то другую трассу. Значит, по-хорошему, она должна отличаться в категорировании. Почему-то ни у кого не вызывает недоумения отдельная шкала категорий в трэде. Хотя, это тоже нижняя страховка. Итак, резюмируя. Не надо отрицать верхнюю страховку (и пролаз с верхней, как НЕпролаз), просто категорировать трассы с таким прохождением по-другому.
P.S. Пара мыслей для Кирикова Сани. Мне кажется, если пробивать скалы, то делать это лучше, ориентируясь на основную массу. Ведь ты делаешь это богоугодное дело для людей. И эти люди тебе потом скажут спасибо) А приключения всегда можно найти. Например, Школьник лазил на Красном камне пробитые трассы трэдом. И болты ему нисколько не мешали, он просто их не использовал. Да и встёгиваться можно не в каждую точку, если уж на то пошло.
Аватара пользователя
Stranger
новичЁк
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 09:31
Откуда: г.Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение terkin » 16 май 2010, 20:11

2 Сальников: Щекотание нервов и разбитые колени локти и т.д. это конечно же почти одно и то же, но все таки немного разные вещи ) Когда я упал раз 10 на том месте на отражении и разбил шёв на колене, мне не то что бы стало как то страшно, просто я прекратил работу над маршрутом, нога не дала больше.
Вопрос: что счекочет тебе нервы? глубокое падение в пустоту бес касания стены? Мне лично нет, да большенству нет. Когда я смотрю как К. Шарма пролетает свободно по 15 -20 метров на своем новом потолочном маршруте,это меня ни как не заводит, прикольно я тоже так хочу. Потому что это безопасно. А вот когда Мак Леон в "Е11" падает, сильно бъется и травмирует ногу это смотрится жутко. Опять вернулись к вопросу безопасности. Отказ от страховки и т.п. это выбор человека, в этом беспорно есть свои моменты. Но пробивать маршруты надо в любом случае безопасно.

2 Семен: На сайте 8а.nu ведется рейтинг Спотсменов. Пролез маршрут забил в клетку получил баллы.
Со слов Кривощейцева Е.: прохождение трассы с нижней страховкой тоже считается в рейтинг, но с меньшим количеством балов. т.е оно не так ценно, потому что легче. Не нужно ни какой отдельной категории, просто достаточно сказать что ты пролез трассу с верхней страховкой, это автоматически понижает твою заслугу ) и вызывает вопросы друзей (Доказывай потом что ты это из экономии времени или еще что то в этом роде)
Есть знакомый который лезет на уровень 8а, но с нижней не лезет даже 7а. Это его дело, ему не нравится боятся.

2 Кириков: Нужно бить достаточно часто. Для многих редкая пробивка может дополнительно увеличить сложность маршрута, а то и стать причиной отказа от него. Когда я пробивал трассу, я пролазал ее, смотрел места для встегивания (удобно не удобно, безопасно или нет, есть ли более безопасный вариант выше ). Затем размечал места под шлямбуры магнезией, спускался смотрел линию, расстояния между шлямбурами, может где то стоит отредактировать. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО БИЛ!
Да это долго. Да я не бил трассы выше своего уровня. Но помнить об этих моментах всегда необходимо.
Аватара пользователя
terkin
Мастер спорта
 
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 10:32
Откуда: Бийск, Томск, Барнаул

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Chye » 14 май 2010, 15:24

Привет, если уж говорить о наследии, то спортивное скалолазание впервые возникло у нас в стране, как прикладной вид спорта...В те времена как раз с верхней страховкой.., причем в виде сложность одним из основных основных критериев было время прохождения, сложность была не выше 6в.. кроме этого различного рода связки, парные гонки... При выполнении кмс, мастер необходимо было выполнить различные ступени по альпинизму...Но спорт был тупиковый и народ в основном уходил в альпинизм, классифицированные пробитые маршруты зародились позже, и к сожелению не у нас.. Они то дали новый виток развития скалолазания, от старого осталось лазание на скорость, которое переродилось в лазание по эталонным трассам..
А категорирование трасс оно применяется уже давно...
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение morbidd » 14 май 2010, 13:03

Рискну предположить, что нижняя страховка - это наследие альпинизма. И на данный момент она уже стандарт спортивного скалолазания де факто. Однако, зачем при этом отрицать верхнюю, я не понимаю. Каждый, кто здесь отписался, ищет в скалолазании что-то своё. И это здорово. Но что, если я нахожу это своё, лазая с верхней? Если мне нравится именно ПРОЦЕСС ЛАЗАНИЯ, а не щекотания нервов? Каждый мерит по себе, о поэтому не стоит свои представления о чём-то выдавать за абсолютную истину. В конце концов - это просто обеспечение безопасности. И, если достаточно верхней страховки, чтобы обеспечить эту безопасность (нет сильных нависаний и маятников), то почему бы нет? Те, кто хотят адреналина всегда его найдут. Сразу оговорюсь, что я тоже предпочитаю нижнюю (когда безопасно) именно за эмоциональные ощущения, а всё написанное выше имело отвлечённый характер, просто мысли.
А теперь, собственно, основная идея. Если смотреть на страховку именно, как на средство обеспечение безопасности и не более того (без поисков себя и адреналина в себе), то у меня лично возникает желание, чтобы прохождение трассы с верхней (где это возможно) категорировалось отдельно. Объясняю. На предельных для своего уровня трассах, лазание с с нижней страховкой может существенно отличаться от лазания с верхней: меняется рисунок движений, расклад, не говоря уже про другой уровень выносливости и энергозатратах и про вщёлкивание оттяжки из неудобной позиции (сколько раз вы срывалиь именно при встёгивании? Я много). Получается, что с нижней ты лезешь в чём-то другую трассу. Значит, по-хорошему, она должна отличаться в категорировании. Почему-то ни у кого не вызывает недоумения отдельная шкала категорий в трэде. Хотя, это тоже нижняя страховка. Итак, резюмируя. Не надо отрицать верхнюю страховку (и пролаз с верхней, как НЕпролаз), просто категорировать трассы с таким прохождением по-другому.
P.S. Пара мыслей для Кирикова Сани. Мне кажется, если пробивать скалы, то делать это лучше, ориентируясь на основную массу. Ведь ты делаешь это богоугодное дело для людей. И эти люди тебе потом скажут спасибо) А приключения всегда можно найти. Например, Школьник лазил на Красном камне пробитые трассы трэдом. И болты ему нисколько не мешали, он просто их не использовал. Да и встёгиваться можно не в каждую точку, если уж на то пошло.
Аватара пользователя
morbidd
Аксакал
 
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 15:27
Откуда: Алкклуб ТГУ

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Кириков » 14 май 2010, 01:08

Ну в принципе, ваше усредненное мнение я понял.
Примерно на такое отношение людей к процессу и ориентировался при пробивке.
Но личное восприятие о том " что маленький кусочек приключения я в этих линиях убил", увы осталось.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение climbman » 13 май 2010, 20:23

Кириков писал(а):Сформулирую по другому.
Интересует мнение. Должно ли стремиться при оборудовании трасс к максимальной минимизации точек страховки,
при сохранении разумной безопасности?

лазал в Крыму на Болване трассы старой пробивки. Пролеты по 2 метра и легкий плюс. Трассы 6б-6с. Дальше 4-й оттяжки не улез. Очень страшно стало срываться с приземлением на локти и колени (лазил 7а до этого).
Читал о Красном Камне, что его популярность сильно возрасла после замены старой пробивки (редкой) на новую.
Лично мне, конечно, нравится безопасная пробивка щекочущая нервы. Но думаю, правильнее пробить из рассчета на общую массу, а себе, чтобы пощекотать нервы, при прохождении исключить эту точку.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Сальников » 13 май 2010, 19:05

2 Кириков
Существуют рекомендации УИАА по пробивке маршрутов. Думаю надо им следовать. Точки через 1.5м... Если нужен страх можно лазить трэд и соло...
Вася, например, уж до чего смелый, а недоволен отсутствием еще одной точки на ключе Отражения!
Аватара пользователя
Сальников
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 17:14
Откуда: KZ,

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Chye » 13 май 2010, 15:03

Каждый имеет собственный уровень понятия опасности, риска, думаю что при пробивки нужно думать о тех для которых это предельная уровень, остальные могут вщелкиваться хоть через точку... опять же в учет может пойти то что трасса имеет полки, ключевые места, выполаживание, понижения уровня сложности, встречались трассы и с 4-метровым промежутком, от одной из таких пришлось отказаться, последняя промежуточная точка, руки уже держат так себе, еще и пролет приличный, и все на трении... ;)
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Кириков » 13 май 2010, 14:38

Сформулирую по другому.
Интересует мнение.
Должно ли стремиться при оборудовании трасс к максимальной минимизации точек страховки,
при сохранении разумной безопасности?
Что важнее: психологический комфорт от точек расположеных часто (порой слишком часто),
либо легкий мандраж при работе над точкой страховки (для кого-то стимулирующий и делающий
лазательный процесс более вкусно-насыщенным)?
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Chye » 13 май 2010, 13:46

Привет еще раз, про пробивку.. из того что лазал кроме нашего и в достаточном объеме это Турция и Каменный город..
Первый крюк можно сделать достаточно высоко, остальные как ты писал, опять же точка встегивания должна быть с хорошей зацепкой.. (хорошая, это для этого уровня трасс ..) При провешивании всех точек, веревка с оттяжками должна иметь вид плавной кривой.. которая стремится к прямой, точки расположенны с учетом сложности рельефа, иногда лишние точки даже мешают, а иногда, когда все на трении, а растояние слишком велико, не дают возможности прохождения...Слишком длинные трасс тоже не очень встретилась 6с 35 метров длинной и 16 точками, на предпоследней точке, вытягивая сорвался.. пришлось повиснуть на одной.. при подходе к последней точке, при вытягивании сознательно оперся на точку, вот теперь думаю, что было онсайт или нет.... :(
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Кириков » 13 май 2010, 12:05

Пока тема горящяя, так сказать в развитие.
Меня в праздники, при пробивке трасс, озадачил следующий вопрос.
На каком расстоянии устанавливать точки для нижней страховки?
Вроде принципиально понятно: чтобы срывы, при правильной страховке, правильном прощелкивании и
правильной реакции спортсмена на срыв, не приводили к травмам.
Но. Соблюдая этот принцип в нижней части точки можно устанавливать на расстоянии полтора метра, а выше уже делать расстояние
гораздо больше. И три и четыре и более метров. При этом в лазании появляется психологический аспект,
который мне собственно добавляет удовольствия от процесса.
Оговорюсь, пробивку я сделал достаточно равномерной, с расстояниями около двух метров на всем протяжении трасс,
ибо ориентировался на "наш менталитет".
Но есть внутреннее ощущение, что маленький кусочек приключения я в этих линиях убил.
Вот хотелось бы знать на будующее более менее обще-томско-скалолазное мнение по этому поводу.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение sov » 13 май 2010, 11:56

DIFF7 писал(а):
sov писал(а):таки есть :)

sov пожалуйста аргументируй свой ответ.
и напиши насколько существенна для тебя эта разница, когда лезешь простой участок и когда ты лезешь сложный участок?

ну хотя бы тем, что ты совершаешь дополнительную работу по подъему веревки, развешиванию оттяжек и вщелкиванию веревки. при этом тебе нужно найти удобное положение, чтобы сделать это. с верхней ты многие тяжелые места просто на динамике проходишь, не парясь, а с нижней так не получится - нужно остановиться.
ну про ощущения опасности уже сказали. про степени свободы тоже. больше мне добавить нечего.
Последний раз редактировалось sov 13 май 2010, 12:45, всего редактировалось 1 раз.
strangers in the ку...
Аватара пользователя
sov
Аксакал
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:08
Откуда: Томск, РФ

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Fil » 13 май 2010, 11:44

Нижняя нужна для объективности - верхнюю можно нагрузить при желании лезущего и страхующего. Еще она нужна для нависаний-потолков (В Крыму есть даже 6ки нависающие с котрых с верхней при срыве уже сложно вернутся на скалу). Еще нижняя дает больше свободы в перемещении - если лазать несколько трасс на больших массивах то нижняя на порядок проще - на Красном камне например для верхней надо 100 м. веревку и ходить на верх с опасностью чего-нибудь оттуда уронить. Да и долго это очень.
Fil
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 00:59
Откуда: Альпклуб ТГУ, Томск-Питер

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Chye » 13 май 2010, 11:15

Привет всем.. для современного скалолазания лазание с нижней стало неотъемлимой частью... для меня лично приобрело,новый смысл в дальнейшем развитии.. Думаю, что и сейчас имеется два направления, это те для кто работает над прохождением мах трудности, через автовок.. или по нашему насос.. и тех кто идет путем повышения онсайта, последнее счетаю более творческим, ибо главное, что нравится в нем это любопытство, умение правильно оценить свои силы, рассредоточить их по трассе, найти места отдыха, правильно прочесть ключи и прочее.. autowork же отношу к фитнесу от скалолазания, хотя в какой-то мере и он полезен...Так где то на форумах мне встречались скалолазы, лазающие 7с с насоса и имеющие онсайт от 6а..
Аватара пользователя
Chye
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 18:03
Откуда: Томск

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение DIFF7 » 13 май 2010, 11:01

sov писал(а):таки есть :)



sov пожалуйста аргументируй свой ответ.
и напиши насколько существенна для тебя эта разница, когда лезешь простой участок и когда ты лезешь сложный участок?
Аватара пользователя
DIFF7
Втянувшийся
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 01:56
Откуда: Аида

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение sov » 13 май 2010, 09:50

DIFF7 писал(а): Во первых, если ты хорошо лазишь, то разницы в пролазании с нижней и с верхней нет ни какой лезешь и лезешь.

таки есть :)
strangers in the ку...
Аватара пользователя
sov
Аксакал
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:08
Откуда: Томск, РФ

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение DIFF7 » 13 май 2010, 09:44

lelik писал(а):З Ты скажешь друзьям - я пролез 7с+ с верхней страховкой, они презренно хмыкнут и отойдут в сторонку.
Ты готов лишить себя многих удовольствий из-за какого-то "придуманного" страха нижней страховки!?


Во первых, если ты хорошо лазишь, то разницы в пролазании с нижней и с верхней нет ни какой лезешь и лезешь.Потом, вот лазишь насасываешь с верхней, а раз на 10й лезешь с нижней и пролазишь. И вот в этот и только в этот момент ты говоришь: "Оо! я пролез 7с". Ерунда же какая-то получается.

О каких удовольствиях идет речь?
Аватара пользователя
DIFF7
Втянувшийся
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 01:56
Откуда: Аида

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение lelik » 13 май 2010, 09:14

Здесь все зависит от твоих целей. Но правила игры таковы, что как бы тебе не хотелось, а с нижней лазить все-таки придется. Дисциплина трудность предполагает нижнюю страховку. Прохождение альп. маршрутов предполагает нижнюю страховку. Ты скажешь друзьям - я пролез 7с+ с верхней страховкой, они презренно хмыкнут и отойдут в сторонку.
Ты готов лишить себя многих удовольствий из-за какого-то "придуманного" страха нижней страховки!?
Аватара пользователя
lelik
Втянувшийся
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 10:26
Откуда: г. Томск, Ариадна

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Сальников » 13 май 2010, 05:51

Суть спорта в развитии способностей человека. Лазанье с верхней страховкой полностью исключает фактор страха. Присутствие страха рождает необходимость контроля не только мышц и положения тела но и мыслей и психологического состояния, делая скалолазание более глубоким в ментальном аспекте, чем, скажем легкая атлетика! В свою очередь полный отказ от страховки привел бы к отсутствию скалолазов как вида. Лазить необходимо только с нижней страховкой, верхнюю используя, лишь для работы на ред поинт своих высших категорий. Чем больше лазишь, тем меньше страха. Могу сказать про себя. Я очень сильно боюсь. Но начал лазить с нижней когда сезон работал в Красноярске и не вылазил со Столбов. В тот год Крокодил провел меня по очень многим ходам без веревки. Поэтому когда появлялась возможность сделать нижнюю это уже психологически воспринималось как очень надежная страховка. Появилась привычка. Теперь я для себя другого стиля, кроме как с нижней не вижу...
Аватара пользователя
Сальников
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 17:14
Откуда: KZ,

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение DIFF7 » 12 май 2010, 23:42

страх как раз мешает тренироваться (мое мнение)
Аватара пользователя
DIFF7
Втянувшийся
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 01:56
Откуда: Аида

Re: Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение Masher » 12 май 2010, 23:37

ой, не знаю у кого какие причины.
но могу сказать,
что когда с нижней, ты более сосредоточен и можешь пролесть от страха :shock: ,то о чем не думал даже.
А страх от того, что можешь упасть(очень больно), и то как ты там заложился и тебя держат, уверености не придает :roll: .
это сугубо мое мнение))и немного моих впечатлений.
мы говорим не думая,... мы думаем, но не говорим...
Аватара пользователя
Masher
Втянувшийся
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 16:57
Откуда: Арба

Нижняя страховка в скалолазании

Сообщение DIFF7 » 12 май 2010, 23:13

Всем привет.

Раньше я как-то не задавался вопросом о том почему в спортивном скалолазании используется нижняя страховка. Воспринимал это как должное.
Особых причин для использования нижней страховки я не вижу. За исключением участков крутого нависания, карнизов и т.д.

Тем более, что тренироваться с верхней намного эффективнее чем с нижней, больше внимания уходит на лазание и большая экономия времени.

Есть ли еще какие-то причины по которым используется нижняя страховка.
Аватара пользователя
DIFF7
Втянувшийся
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 01:56
Откуда: Аида


Вернуться в Скалолазание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron