Аварийные ситуации

Re: Аварийные ситуации

Сообщение chupakabra » 01 сен 2017, 18:10

climbman писал(а):
Сальников писал(а):Если всё так, то накосячили. Кто вёл?
https://www.risk.ru/qa/212455


Если не ошибаюсь, пишет ответ на Риске Николай Макейкин:
Снимок.JPG

не совсем. Этот - ссылка
chupakabra
Втянувшийся
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 27 дек 2011, 17:20
Откуда: г.Северск, клуб Янтарь

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 31 авг 2017, 08:18

Сальников писал(а):Если всё так, то накосячили. Кто вёл?
https://www.risk.ru/qa/212455


Если не ошибаюсь, пишет ответ на Риске Николай Горшенин:
.JPG
Последний раз редактировалось climbman 01 сен 2017, 19:54, всего редактировалось 1 раз.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Сальников » 30 авг 2017, 07:07

Если всё так, то накосячили. Кто вёл?
https://www.risk.ru/qa/212455
Аватара пользователя
Сальников
Инструктор альпинизма
 
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 17:14
Откуда: KZ,

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 29 июн 2017, 23:49

climbman писал(а):Сегодня на трамплине Артем Жасан собрал систему с площадкой для завешивания груза и мы протестировали мешками с песком один шлямбур на первом потолке. Класс болта 8.8. загрузили 500 кг. Болт выдержал, но слегка деформировался.
Вывод: меняем на минусе крепеж на болты 12 мм класс 8.8 (10.4 стоит 200 р за штуку) и уши с отверстием на 12 мм. На потолке ставим уши из уголка под два болта, потому что шлямбурное ухо на потолке работает некорректно.

Выточить хочется, но точить лично не получается (хоть нам и обещали), а через фирму ценник на 10 мм * 200 мм 8.8. кл. - 200-300 за штуку.


28 июня 2017 г. Николай Барченко инициировал тестирование образцов, купленных в магазине запчастей для КАМАЗа - болт М12 180 мм, производство Белебей http://www.belzan.ru/products/524
(М12*1,25 180 19 10,9 870017 b=34). Бонус в шаге резьбы 1,25.

Нагрузку дали в 800 кг с помощью подвешивания песка и размещения поверх него трех мужчин (я, Коля, Валера Иринархов).
Болт показал себя великолепно и на минусовой стенке и на потолке с обычным ухом Венто.
Цена болта с гайкой в томском магазине около 70 р.

PS. К сожалению, протестировать ранее смонтированные болты из магазина "Крепеж" М12 класс 8.8. не хватило смекалки. По ним информацию опубликуем позднее.

 фото
Изображение

Изображение

Изображение
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 19 апр 2017, 09:25

Позже В.Абалаков скажет: “…тренировки и сложные, тяжелые восхождения закалили нас, придали сил, выносливости. Но еще больше было самоуверенности: все можно! И только когда природа преподала горький урок поняли, что для альпиниста главное не сила и даже не высокая техника, а светлая голова…"

Автор: Олег Янчевский, г. Киев
Почему мы попадаем в аварии?
http://www.mountain.ru/people/sketch/2004/pochemu_my/
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 15 апр 2017, 22:06

Сегодня на трамплине Артем Жасан собрал систему с площадкой для завешивания груза и мы протестировали мешками с песком один шлямбур на первом потолке. Класс болта 8.8. загрузили 500 кг. Болт выдержал, но слегка деформировался.
Вывод: меняем на минусе крепеж на болты 12 мм класс 8.8 (10.4 стоит 200 р за штуку) и уши с отверстием на 12 мм. На потолке ставим уши из уголка под два болта, потому что шлямбурное ухо на потолке работает некорректно.

Выточить хочется, но точить лично не получается (хоть нам и обещали), а через фирму ценник на 10 мм * 200 мм 8.8. кл. - 200-300 за штуку.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 03 мар 2017, 11:29

Мария Новосельцева:
"Эксперименты проведенные под мои контролем (на гидравлических тисах прим.Темерева) показали следующие результаты:
Шпилька - «Китай»
Фиксация: рым-болт - гайка.
Нагрузка срыва – около 100 Н_ только начали давать натяг для эксперимента, как сорвало гайку.
Фиксация: рым-болт - рым-болт.
Нагрузка срыва – около 100 Н_ только начали давать натяг для эксперимента, как произошел разрыв шпильки по полам. По срезу видно, что метал явно «сырой».
Болт
Фиксация: гайка.
Нагрузка срыва – около 3000 Н, резьба явно под другим углом нарезана в отличии от шпильки, и взяли гайку без фланца, она прочнее оказалась.
Фиксация: рым-болт.
Нагрузка срыва – около 5000 Н, произошло расклинивание рым болта в месте фиксации, он не слетел. «руками» снять не удалось.
Провели эксперименты на машине- маятник, под углом 130° груз 22 кг:
Шпилька- загнулась на 45 °и место сгиба плавное без трещин.
Болт – угол 20 ° .
Напомню, что "Если взять класс прочности 3.6 и М10 то пробная нагрузка для крупной резьбы будет составлять 10400Н. "

Выводы: болт надежней шпильки, но не тянет на ГОСТ, и рекомендую использовать гайки без фланца или другого производства."

tE8ZVVxfus4.jpg

Mskzbgbgvno.jpg

z-o9v0Ae-4Q.jpg

vCcYdyzoktE.jpg

AGd114VXAdo.jpg
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 10 фев 2017, 23:20

Маша Новосельцева пишет:

"Лабораторные испытания соединения "шпилька 10мм - гайка М10", показали следующий результат:
При нагрузке до 1000 Н соединение выдерживало приложенную нагрузку. Далее (после 1000Н) начиналось разрушение соединения и при 1500Н произошел разрыв.
Осмотр образцов показал, что резьба гайки не претерпела больших изменений, при этом резьба шпильки срезана и замята.
Полученные данные можно сравнить с ГОСТ Р 52627-2006 «Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний». В данном ГОСТе хоть и нет метода испытания шпилек, но есть данные по болтам.
Если взять класс прочности 3.6 и М10 то пробная нагрузка для крупной резьбы будет составлять 10400Н.
Таким образом не понятно какого класса была шпилька, какой металл."
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 05 фев 2017, 07:06

Кириков писал(а):Если есть договорённость о тестах и их ещё не провели, то, по возможности, я бы проверил прочность ещё одного конструктивного элемента, который регулярно используется на скалодроме. В 9-м корпусе неоднократно видел, как страховочные уши размещают посередине щитов. Мне непонятно сколько такая система потенциально может выдержать, учитывая, что на тонких щитах имели случаи вырывания "с корнем" больших зацепов вместе с крепежом. Было бы разумно проверить самый "геометрически жёсткий" вариант: статическая нагрузка перпендикулярно плоскости щита при толщине фанеры 10 мм и 16 мм.


Маша говорит что она не сможет это сделать, доступное ей оборудование не позволяет такого.
Но может посчитать на бумаге... :shock:
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 03 фев 2017, 10:36

Если есть договорённость о тестах и их ещё не провели, то, по возможности, я бы проверил прочность ещё одного конструктивного элемента, который регулярно используется на скалодроме. В 9-м корпусе неоднократно видел, как страховочные уши размещают посередине щитов. Мне непонятно сколько такая система потенциально может выдержать, учитывая, что на тонких щитах имели случаи вырывания "с корнем" больших зацепов вместе с крепежом. Было бы разумно проверить самый "геометрически жёсткий" вариант: статическая нагрузка перпендикулярно плоскости щита при толщине фанеры 10 мм и 16 мм.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 28 янв 2017, 19:42

Я с Машей Новосельцевой договорился о таком тесте.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение morbidd » 28 янв 2017, 12:14

Кириков писал(а):4) провести испытания на нагрузку (тем более если события описываются как разрушение точки без рывка,
а под статической нагрузкой), как на разрывной статической машине, так и в "полевых" условиях, и
проанализировать результаты.


Могу попробовать договориться с разрывной машиной в Политехе. Только для репрезентативности нужно будет минимум 3 (а лучше 5-7) шпилек из одной партии.
Аватара пользователя
morbidd
Аксакал
 
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 15:27
Откуда: Алкклуб ТГУ

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 27 янв 2017, 22:10

 фото шпильки
kh2699LfSI4.jpg

pmANkaEDW8c.jpg

Qu7iFWGJBbg.jpg


 таблица.JPG


Pravila_po_proektirovaniyu_i_stroitelstvu_skalodromov.zip
(443.4 Кб) Скачиваний: 69
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 26 янв 2017, 06:15

Спасибо Александр за конструктивные предложения.
Я согласен.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 25 янв 2017, 21:42

Итак. По ЧП на трамплине.
Моё мнение (как стороннего человека, не затратившего ни одного часа своего времени,
чтобы данный замечательный объект возник).
Васе конечно не повезло, он серьёзно травмировался.
Но всем повезло что Вася крепкий и он не убился, или как не менее жёсткий вариант, не стал парализованным инвалидом.
В таком раскладе, и проведение соревнований и дальнейшее функционирование тренажёра были бы под очень большим вопросом.
Мне кажется, что отнестись к событию надо как к уроку - предупреждению, и постараться вынести из этого урока возможный максимум.
А для этого сначала стоит предельно чётко понять - что случилось.
Если исходно предполагаемая причина в гайке и шпильке, значит найти эту гайку и шпильку и:
1) убедиться, для начала, что они с одним рабочим диаметром (а не шпилька с d10 а, гайка с d11, например);
2) посмотреть визуально состояние резьбы и на гайке и на шпильке;
3) найти сертификаты на эти изделия (определить кто производитель и какие нагрузки они должны держать);
4) провести испытания на нагрузку (тем более если события описываются как разрушение точки без рывка,
а под статической нагрузкой), как на разрывной статической машине, так и в "полевых" условиях, и
проанализировать результаты.
Естественно, необходимы схема происшествия для понимания направления и величины нагрузки.
И все выводы сделать достоянием альпинистко-скалолазной общественности.
Думаю, что ситуация, когда скалолазно-ледолазные тренажеры строятся без проектов и расчётов,
а что называется из "говна и палок" не уникальна для Томска. И если есть понимание, что конкретные элементы,
выдерживают нагрузку, существенно меньшую, чем "интуитивно" ожидается, предать это максимальной огласке,
среди тематической аудитории.
Не грех запросить информацию по схожему узлу (или точках страховки на потолках и сильных нависаниях),
у людей, которые занимаются строительством тренажёров профессионально (думаю кто-нибудь подобные геометрии
просчитывал).

Если нужно содействие по вышеперечисленным моментам (или в чём-то, о чём я имея лишь поверхностную информацию не знаю), то готов помочь.

P/S
1) Отдельно можно-нужно поставить вопрос для всех живущих промальпом и занимающихся видами спорта связанными с высотой о наличии страхования жизни при подобных занятиях (в парашютном спорте без страховки в самолёт не попасть);
2) Есть свод правил по строительству и проектированию СП 31-115-2008 в ч.4 "экстремальные виды спорта", в приложении Д "требования к проектированию и контролю (тестированию) скалолазных стендов (скалодромов)" которого методика испытаний тренажёра и страховочных точек описана вполне определённо и просто;
Я понимаю, что провести испытания при запуске объекта, перед этапом КР не успели, но всё же, было бы разумно теперь собрать комиссию с представителями собственника объекта и провести комиссионные испытания и хотя бы сейчас подтвердить соответствие объекта нормам СП, чтобы прикрыть себе задницу на будущее, соответствующими актами (для ледолазания СП не разработан, но стенд можно провести как скалолазно-ледолазный тренажёр). Естественно, что к испытаниям придётся приготовить чертежи конструкции, с указанными местами приложения нагрузки.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 25 янв 2017, 16:32

IMG_5105.JPG
IMG_5105.JPG (39.78 Кб) Просмотров: 4640

Рычаг тоже повлиял.
Вар. 2 - примерная геометрия после корректировки.
Болты использовались по типу мебельных с овальной головкой.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 25 янв 2017, 08:48

Кириков писал(а):В бытность студентом, во время строительства первого "потолка" в 9-ке, испытывал своей тушкой прочность самодельных страховочных ушей на этом самом потолке. Для чего имитировался жёсткий срыв на самостраховочном усе (с фактором 2) с высоты превышающей расположение точек страховки примерно на метр (вес мой на тот момент составлял около 63-64 кг). Уши крепились болтами. Головки болтов обрывались "на раз". Для практических испытаний (ума посчитать предварительно не хватило :( ) организовывалась страховка дополнительной веревкой. После разрушения болта повисал на ней. Рывок на страховочное ухо получался очень жёсткий и был чреват травмами спины. За подобную самодеятельность при разборе полётов был бит в бубен тогдашним своим тренером Ю.Петровым.

надо сказать, что страховочные уши в 9ке того времени имели совершенно неудачную форму для установки на потолке - слишком большое плечо и как следствие рычаг. Думаю, дело тут в том числе и в этом. А как потом сделали на потолке?
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 24 янв 2017, 23:21

climbman писал(а):Можно ли составить "схему" нагружения "шпильки-гровера-гайки-шлямбурного уха" при срыве?
= когда-нибудь можно. ...

Ну без схемы гадать глупо, и тем не менее приведу известную картинку из "учебников".
staticweb1.jpg

Взято из http://westra.ru/articles/foreign/fall.html
Если сравнить нагрузки возникающие в теоретическом предельном случае при срыве тела массой 80 кг на жёстком усе самостраховки длинной 1м (эти нагрузки составят 18кN) с продольной нагрузкой разрушения резьбы на М10 (2,3kN), то видно, что данная страховочная цепь запаса прочности не имеет.

P/S Про замену шпилек на болты.

В бытность студентом, во время строительства первого "потолка" в 9-ке, испытывал своей тушкой прочность самодельных страховочных ушей на этом самом потолке. Для чего имитировался жёсткий срыв на самостраховочном усе (с фактором 2) с высоты превышающей расположение точек страховки примерно на метр (вес мой на тот момент составлял около 63-64 кг). Уши крепились болтами. Головки болтов обрывались "на раз". Для практических испытаний (ума посчитать предварительно не хватило :( ) организовывалась страховка дополнительной веревкой. После разрушения болта повисал на ней. Рывок на страховочное ухо получался очень жёсткий и был чреват травмами спины. За подобную самодеятельность при разборе полётов был бит в бубен тогдашним своим тренером Ю.Петровым.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 24 янв 2017, 21:41

Кириков писал(а):Гайку (и гровер) нашли?

разок видел ее, но было не до этого, а после отъезда скорой не попалась больше на глаза.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 24 янв 2017, 14:37

http://www.krepezi.ru/tk/tk29.htm
Итого: для М10 надо думать всего о 170 - 230 кг на разрушение при нагрузке примерно вдоль оси шпильки.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 24 янв 2017, 13:52

Гайку (и гровер) нашли?
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 24 янв 2017, 12:54

Есть ли фото шпильки с повреждениями с места её установки?
= нет. но есть шпилька. Мы ее сняли.

Можно ли составить "схему" нагружения "шпильки-гровера-гайки-шлямбурного уха" при срыве?
= когда-нибудь можно. На словах - угол уклона равен равен столу разгона трамплина. Шпилька располагалась перпендикулярно (или очень близко к этому) к плоскости фанеры (угол стола разгона).

Правильно ли я понял, что шлямбурное ухо осталось в одном из карабинов самостраховки?
= да.

Если это так, то правильно ли я понимаю, что гайка в результате вибрации могла раскрутиться со шпильки и располагаться на ней на "крайних витках"?
= могло быть что угодно. Но резьба замята по всему хвостовику шпильки. Гайка была с гровером. Я не строю иллюзий и считаю, что она смяла резьбу на шпильке и слетела.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 24 янв 2017, 12:19

Есть ли фото шпильки с повреждениями с места её установки?
Можно ли составить "схему" нагружения "шпильки-гровера-гайки-шлямбурного уха" при срыве?
Правильно ли я понял, что шлямбурное ухо осталось в одном из карабинов самостраховки?
Если это так, то правильно ли я понимаю, что гайка в результате вибрации могла раскрутиться со шпильки и располагаться на ней на "крайних витках"?
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

Re: Аварийные ситуации

Сообщение climbman » 24 янв 2017, 06:38

Кириков писал(а):"При подготовке конструкции к эксплуатации вчера на трамплине упал один из монтажников. Сейчас он с переломом в больнице." - когда будет разбор ситуации?
Причины, выводы.


Сейчас его перевели в общую палату и с ним можно говорить. По его словам, в какой-то момент он был уверен что пристегнут к двум точкам и тянулся перестегнуться к третьей, хотя на самом деле висел на одной. Произошло разрушение страховочной точки - на шпильке м10 замялась резьба и гайка, гровер и шлямбурное ухо соскочило с деформированной шпильки.

Меры после. Были заменены все основные точки страховки, которые работали по оси (в потолках) на болты м10 20 см 8.8.

Выводы.
1. Никогда и нигде не оставайтесь на одной точке страховке.
2. Необходимо заменить все шпильки на точках на болты.
Квантуюсь.
Work less, climb more...
Аватара пользователя
climbman
Абскакал
 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:49
Откуда: Томск, Арба-ТФА-ПСС.

Re: Аварийные ситуации

Сообщение Кириков » 23 янв 2017, 17:58

"При подготовке конструкции к эксплуатации вчера на трамплине упал один из монтажников. Сейчас он с переломом в больнице." - когда будет разбор ситуации?
Причины, выводы.
небонутый
Кириков
Аксакал
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 20:55
Откуда: Томск

След.

Вернуться в Разбор аварийных ситуаций, ЧП и несчастных случаев

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron